БНТ, „Денят започва”
Михаил Миков, Коалиция за България; Павел Димитров, ГЕРБ
Водещ: Здравейте отново. Аз съм Марин Маринов. Вие сте със сутрешния блок на БНТ. В студиото сме с депутатите Павел Димитров и Михаил Миков. Добро утро, здравейте. Павел Димитров от ГЕРБ, Михаил Миков от Коалиция за България. Поводът за разговора – дейността на парламента и един списък от лобистки закони, закони, които неясен лобистки интерес обслужват, най-общо така да го кажем.
Михаил Миков: Не са в обществен интерес.
Водещ: Не са в обществен интерес казвате. Под кръстосан огън общо взето е поставен ГЕРБ от страна и от ляво, и от дясно, и от Института за модерна политика, където пък политолози твърдят, че голяма част от законите през първата година от дейността на парламента са такива – лобистки, корпоративни интереси обслужват, частни. Първо да ви питам, този списък същият ли е и сходен ли е с това, което от Института за модерна политика…
Михаил Миков: Да, има съвпадение. Има, разбира се, и различни неща.
Водещ: Най-драстичните примери какви са?
Михаил Миков: Е, най-драстичните примери, те са още от началото на събранието. Като тръгнем с нотариусите, минем през ГМО-тата, стигнем до това, което преди малко се говореше за земеделските земи, за опазване на земеделската земя.
Водещ: Наркотичните вещества и прекурсорите?
Михаил Миков: Разбира се. Много интересна е категоризацията, която създаде Институтът за модерна политика – сив сектор и черен сектор на законодателството. Тя доста добре понятийно разяснява нещата, защото общото понятие „лобистки закони”, мисля си, че не е точно. „Лобистки закон” ще рече закон, който прокарват лобистите. А тук самото правителство и групи депутати от мнозинството прокарват определени корпоративни и частни интереси, които се разминават с обществения интерес.
Водещ: В обслужване на сивия и на черния сектор?
Михаил Миков: Не. Сиво законодателство и черно законодателство – примерно, наркотичните вещества и прекурсорите попадат в тази категоризация на черното, защото там общественият интерес е да не се прави реклама на наркотици. А това, което се случи около скандал около наркотичните вещества и прекурсорите, показа друг подход.
Водещ: Е, то там не стана докрай ясно, като че ли все още.
Михаил Миков: Е, нали има комисия сега. Но във всеки случай беше ясно…
Водещ: Имаше диоптри, колко диоптъра, какво е…
Михаил Миков: Стана ясно, че е направен опит от един или няколко народни представители да фалшифицират волята на Народното събрание.
Водещ: Добре. Господин Димитров, обвиняват ви, нали, директно, конкретно, че законодателство в обслужване на черно законодателство.
Павел Димитров: Аз следва да се защитавам.
Водещ: Ами не. Да внесете обяснение…
Павел Димитров: Значи, първо, аз искам конкретно да говорим, защото досега основно слушам общи приказки. Сега чувам от господин Миков за закона за ГМО-то и за прекурсорите. Първо, ГМО-то – видяхте как се развиха събитията и ние не приехме това, което в началото се предлагаше. Така че аз веднага искам да започна с това. С колегата Миков сме в една комисия и той много добре вижда и знае как ние преценяваме нещата в правната комисия. Имаме много закони, които сме ги върнали, и аз мисля, че това е една гаранция, ако се правят някакви такива опити, те да бъдат прекратени. Така е и с ГМО-тата. Говорим за един закон, който не беше приет в тази форма, а напротив – той беше приет така, че мисля, че това беше в интерес на цялото ни общество за ГМО-то. А за прекурсорите вие сам казахте, че нещо, което не е приключило, аз мисля, че не бива да го коментираме.
Водещ: А вие лично така в ГЕРБ наясно ли какво се е случило там?
Павел Димитров: Ние чакаме решението на комисията. Ние не разследваме отделно, паралелно разследване.
Водещ: Собствено убеждение не сте ли си изградили?
Павел Димитров: Нямаме представа, честно казано.
Водещ: Възможно ли е да е заблуждение или е…
Павел Димитров: Ами възможно е да е заблуждение.
Водещ: … възможно да е по-скоро зла воля, зла умисъл.
Павел Димитров: Вижте сега, обстоятелството, че ние, мнозинството, ако ние нямахме волята да се изясни този случай, ние нямаше да гласуваме този случай. Ние подкрепихме това решение, ние гласувахме комисията, което да извърши цялостна проверка.И нека да имаме търпението, аз мисля, че колегата също ще се съгласи с това, да имаме търпението да чуем резултатите от тази комисия и, ако се установи, че там има една умишлена деятелност, ние ще вземем много сериозни…
Водещ: Възможно е, обаче, и това да е. Така ли?
Павел Димитров: Всичко е възможно. но възможно е и да е несъзнателно. Така че да не коментираме това.
Михаил Миков: Понеже говорим за конкретни неща, ето дневният ред тази седмица е Законът за приватизацията. Той беше променен преди четири месеца като правителственият законопроект определяше ясно, че Агенцията за приватизация ще приватизира всичко. Група народни представители вкарва законопроект, с който казва: до 500 хил. лв. – областните управители. Само четири месеца след това. Трябваше в тримесечен срок областните управители да предоставят всички имоти частна държавна собственост на Агенцията за приватизация и да тръгнат процедурите. Оказва се, че това не е предоставено. Група народни представители от мнозинството внася проект, с който казва: до 500 хил. лв. областните управители ще продават. Веднъж не е изпълнен Законът за приватизацията, веднъж правителството е казало „Агенцията приватизира”. Групата народни представители от мнозинството внася сега закон за приватизацията, в който казва: даже започнатите процедури ще се довършват по новия ред. Или текст от закона влиза с четири месеца назад.
Водещ: Какъв извод правите от това?
Михаил Миков: Ами че се обслужва конкретен интерес.
Павел Димитров: Добре, кажете какъв интерес се обслужва. Нека конкретно да говорим.
Михаил Миков: Започнати процедури в областните управи по продажба на държавни имоти, които, едни са знаели, че ще се промени законът, а други не са знаели. Не може в закона да се казва: „Приемаме този текст, който ще действа отпреди четири месеца”. Съгласете се, че такъв подход…
Павел Димитров: Значи, не е така. Неправилни са ви изводите, господин Миков. Аз ще ви обясня с две думи.
Михаил Миков: Не, само да довърша. И основният въпрос. Защо след като правителството е казало: „Агенцията приватизира”, изведнъж група депутати казва: „Не, до 500 хил. лв.” – че то до 500 хил. лв. имотите всички са май, се връщат в областните управи.
Павел Димитров: Практиката е критерият на истината. Установи се, че действително тази норма, която приехме преди четири месеца блокира дейността в държавата по тези проблеми. Много дребни сделки. Представете си една сделка за 10 хил. лв. – трябва агенцията да я прави. Просто практически се оказа, че това е изключително трудно и се блокира тази дейност. И се вземат съответните мерки. Какви лобистки тук намерения вижда господин Миков? Само да довърша! Хайде да говорим първо какво значи лобизъм, господин Миков.
Михаил Миков: Добре, аз не искам да навлизам…
Павел Димитров: Не, не, напротив. Досега няколко медии слушах – и телевизии и радиа, едно и също се говори. Нека малко да подходим по друг начин. Имаме ли легално определение за лобизъм? И, примерно, вие не сте ли лобист, господин Миков?
Михаил Миков: Не съм.
Павел Димитров: Не сте лобист?
Михаил Миков: Не съм, защото съм народен представител.
Павел Димитров: А трябва да сте лобист, защото…
Михаил Миков: Не може да съм лобист. Сега тук ви е грешката.
Павел Димитров: Добре, изслушайте ме сега.
Михаил Миков: Министърът и депутатът не са лобисти.
Павел Димитров: Напротив.
Михаил Миков: Лобисти са тези, с които те контактуват и в частен интерес им подават законопроекти.
Павел Димитров: Значи, опозицията тълкува понятието „лобизъм”, когато то обслужва частни интереси. А какво означава понятието „лобизъм”? народният представител е лобист. Аз съм лобист и лобирам непрекъснато за моя район.
Михаил Миков: Е аз не съм. Аз съм народен представител.
Павел Димитров: Напротив. Вие лобирате за Видинския район. От там сте народен представител. Нека да ви кажа две думи какво мисля аз сега.
Михаил Миков: Не, напротив, аз защитавам…
Павел Димитров: Нали за това сме тук дошли.
Михаил Миков: Да, да, извинявайте.
Павел Димитров: Значи, аз съм избран от избирателите си в тоя район, за да лобирам за тях в обществен интерес. Това го правя непрекъснато. Ще ви кажа последния път за това, за което лобирах. Срещах се няколко пъти със Съюза на превозвачите и аз лобирам за техните претенции за това, че има незаконни превози. И какво лошо има в това? И не трябва ли това да правя? Лобирах пред министъра, предизвиках национална конференция, национална кръгла маса и ще лобирам за промени в законодателството. Ето това е лобизмът, за който говорим. Другото са едни предположения.
Водещ: Добре, господин Димитров, ама нали не трябва това, за което казвате – вие лобирате в интерес на вашия електорат от вашия регион, определени гилдии, това не би трябвало да влиза в противоречие с обществения интерес, нали така?
Павел Димитров: Именно.
Водещ: Не би трябвало да се рекламират наркотични вещества, не би трябвало да се позволява на такива автобусни превози нощно време…
Павел Димитров: Рекламирането на наркотични вещества ние го отменихме.
Водещ: Добре, мисълта ми е, че понеже говорим за лобизъм, не трябва да влиза в противоречие с обществения интерес, нали така?
Павел Димитров: Точно така.
Водещ: Ако някой иска да си продаде нивата, на когото пожелае, може би не е добре да бъде на този, който в момента е арендатор. Или?
Павел Димитров: Вижте сега, там ако нещата се погледнат под друг ъгъл – говори се там, че тези арендатори са 2-3%. Обаче те обработват 87% от плодородната земя в България.
Водещ: Е добре, какво следва от това? Добре, те обработват, това е договор някакъв за аренда, нали така?
Михаил Миков: И той може да бъде вписан и да се защити техният интерес не за 10, за 20, за 30, за 40 години, ако се впише договорът при продажба…
Водещ: Добре, някой си дава за аренда.
Павел Димитров: Ама той примерно е вложил там много средства, нали, в един момент и появява се Инвестиционният фонд и всъщност той остава ощетен.
Михаил Миков: Появява се друг купувач. Щом договорът му е вписан, че има договор за аренда за 30, за 40 години, няма никакъв проблем.
Водещ: Не е ли същото, ако си даваш жилището, някакво жилище под наем…
Михаил Миков: Вписан е наемният договор, купуваш го след това…
Водещ: … и някой е инвестирал там? Но все пак това са договорни, такива наемни отношения. В един момент защо трябва да е задължен собственикът да го продаде на този, който е арендатор или е наемател? Логично ли е това? Не противоречи ли на някакви, не знам, принципи, залегнали в Конституцията?
Павел Димитров: Вижте сега, по отношение на Конституцията ние не можем да говорим предварително кое противоречи на Конституцията. Дори господин Миков да е конституционен съдия, предварително не може да го каже. Така че ако говорим за противоконституционност, нека да изчакаме, когато се сезира Конституционният съд, да се произнесе по тези въпроси.
Водещ: Не, защото говорим за лобизъм и за обществен интерес. Докъде е общественият интерес…
Павел Димитров: Аз не виждам тук противоконституционност в този текст. Така че аз мисля, че когато се говори за лобизъм от ваша гледна точка, т.е. че се защитават частни интереси, трябва да има конкретни доказателства. Иначе всичкото са общи приказки, някакви подозрения.
Водещ: Добре, дайте доказателства.
Павел Димитров: Дайте конкретни неща, за да говорим за…
Михаил Миков: Ето, примерно, Законът за обществените поръчки. Темата „Свързани лица”. Досега това беше по Търговския закон, където е много ясно кои са свързани лица. Сега се прехвърля понятието в Закона за конфликт на интереси, където трябва да има тълкуване от орган. Знаете каква бележка издаде правосъдният министър на госпожа Румяна Желева по отношение на участието й в търговски дружества – че няма проблеми със законодателството. Ако беше по Търговския закон, това щеше да бъде в хипотезата на свързани лица. Т.е. с такива стъпки се създават ситуации, при които общественият интерес е нарушен. Или вземете предстоящият Закон за автомобилните превози, където се готвят централизираните търгове.
Водещ: Това в чий интерес е, според вас?
Михаил Миков: Това е в интерес на кръгове, които са около Министерство на транспорта. Вие знаете, че…
Павел Димитров: Сега, това са негови предположения.
Михаил Миков: Добре де, ще видим.
Павел Димитров: Напротив. Аз пък ще твърдя обратното – че това е в интерес на обществото.
Водещ: Кажете кои са кръговете, за да влезем в конкретика. Кажете кои са конкретни фирми или какво.
Михаил Миков: Нали си спомняте един голям скандал в Столична община и един заместник-кмет Велизар Стоилов как се разпределяха автобусните… Сегашният министър тогава работеше в кметството…
Павел Димитров: Вижте сега г-н Миков как ги свързва нещата със съответните личности.
Михаил Миков: И от конкуренцията и децентрализацията на тези търгове по общини, сега това се изтегля горе на едно място в министерството тия автобусни линии под благовидния предлог „да решим проблемите на БДЖ”.
Водещ: По този начин определени кръгове, казвате фирми, те ще бъдат облагодетелствани, това ли казвате?
Михаил Миков: Ще може отгоре централизирано да се управляват .
Павел Димитров: И вие ги знаете кои са тези фирми, така ли?
Михаил Миков: Не, те ще се видят в процедурите.
Павел Димитров: Добре, нека да ги видим. Вижте, той говори, че когато това се извършва от кметството, нали, е имало злоупотреби. Сега когато правителството иска това да го направи централизирано, с оглед точно да ограничи тези злоупотреби, отново се говори, че видите ли, това отново се прави с цел да се обслужат някакви … Кое е правилното – да се децентрализира или …
Михаил Миков: Вземете другият случай защитата на земеделските земи.
Водещ: Само това да го изясним. Какво пречи, ако е децентрализирано, пак са има корупция, пак да има облагодетелствани кръгове в общините?
Михаил Миков: Конкуренцията е тази, която пречи. Конкуренцията и повечето участници. Когато ти концентрираш в един административен орган решенията, вземете закона за опазване на земеделските земи. Там може да има едно категорично решение, в 1-ва до 4-та категория не се променя предназначението, защото …
Водещ: Там за възобновяемите енергийни източници…
Михаил Миков: Дали за тях, дали за друго, много е малко тази земя. Първа категория почти няма, това са /…/ площи, ние ги унищожихме за тези 20 г. Така че когато ти вкараш решенията в релация енергийна карта от двамата министри без ясни законови критерии, това само по себе си създава предпоставки. Чрез административно решение да нагласиш интересите на близките до властта. Нека запишем в закона ясни критерии.
Павел Димитров: Това не е така. Много ясно в закона е казано: „до 4-та категория няма да се …
Михаил Миков: Не е вярно това. Казано е, че ако не са включени, освен ако не са включени в енергийната карта, съгласувана от двамата министри
Павел Димитров: Енергийната карта ще се направи в този смисъл. Тук не е ли в обществения интерес да се запази плодородната земя на България.
Михаил Миков: И да се каже: „няма да се строи от 1-ва до 4-та категория”. Или ще се строи при тези, тези и тези законови критерии. Иначе, аз, ако съм близък приятел с министъра на икономиката и земеделието, за моята земя ще се каже, че ще бъде в енергийната карта, а г-н Димитров ще го отрежат. Това е закона, това е предложено.
Водещ: Те са различни министрите на икономиката и на земеделието.
Павел Димитров: Вие се занимавате с наказателно право, вие сте бил министър на вътрешните работи. Значи, каквото и да се случи, аз разбирам,че това е работа на опозицията, но вие във всичко виждате предварително…
Михаил Миков: Не във всичко.
Павел Димитров: Е, как не във всичко.
Водещ: Мнителни са, така ли?
Павел Димитров: Мнителни са… Напротив аз мисля, че когато се децетрализира, вече се намаляват възможностите за злоупотреби и за корупция.
Водещ: Защо?
Павел Димитров: Защото по места, колкото по-тесен е кръгът, там възможностите са по-големи.Аз веднага ще дам аргумента с областните управители, когато държавата децентрализира и даде възможност групата народни представители, областният управител да продава вместо това да става централно от Агенцията по приватизация, г-н Миков пак прозира, че това се прави с цел, какво, да обслужи нечии интереси.
Михаил Миков: Знаете ли защо, защото областният управител е политическо назначение и за разлика от Агенцията по приватизация, в която опозицията е представена. И когато се структурираше Агенцията по приватизация, когато се закри Агенцията за следприватизационен контрол, тогава се даде това право на Агенцията. Сега изведнъж това се връща в политически назначените областни управители, те да движат процедурите. В същото време 120 души в Агенцията за три месеца имат-нямат една-две сделки.
Павел Димитров: Точно това е причината да направим промяната. Защото практически нещата се затрудниха и се блокира тази дейност на държавата.
Михаил Миков: Ама, как практически. Областните управители не продадоха имотите, това е големият проблем, за три месеца.
Павел Димитров: Не е вярно, че не са ги продали. Аз съм свидетел, че във Варна, областния управител установи всички имоти и ги продаде на сигурно.
Михаил Миков: Сигурно чрез контрола ще видим как е изпълнен текста на закона до 5 юни.
Павел Димитров: Когато в единият случай нещата се децентрализират, отново опозицията е мнителна и вижда възможности за корупция. Когато отидат централизирано пък по обратния път…
Михаил Миков: Ама, защо принципите на решенията ги няма? Защото те се решават според ситуацията. Няма ги принципите на решението. Аз не съм против, ако те кажат: „от 1-ва до 4-та категория ще се ползват и за това” при тези, тези и тези, записани в закона ясни критерии.
Павел Димитров: Ама, те са ясни критериите. От 1-ва до 4-та няма да се ползват. Това е.
Михаил Миков: Не са ясни. Освен ако не са включени в енергийната карта, изготвена от министъра на икономиката и министъра на земеделието.
Водещ: Подозрението е, че ако някой е близък или ако нещо даде, образно казано, това стимулира…
Павел Димитров: Има държавни интереси, има обществени интереси.
Михаил Миков: За да гарантираме целта, дайте да запишем в закона, че няма да се ползват.
Водещ: Вървим към заключение и обобщение.
Павел Димитров: Нека да кажа няколко думи за заключение по отношение на тези лобистки интереси. Аз мисля, че обстоятелството, че всички законопроекти минават през няколко комисии, минават основно през Правната комисия, има първо четене, има второ четене, всичко това означава, че има едни гаранции, когато се прокрадват такива опити, те да бъдат стопирани. Освен това, стилът, който ние наложихме в Народното събрание, на откритост и прозрачност, всеки може в интернет страницата на Народното събрание да погледне всичко, което се случва там, и може да се намеси, всеки – опозиция, НПО-тата участват, журналистите постоянно са в Народното събрание. Това преди не е било. Всичко това, тази откритост и прозрачност.
Михаил Миков: Не е било, айде сега.
Павел Димитров: Аз помня г-н Пиринкси като ги гонеше журналистите от Народното събрание, извинявай. Моята мисъл е друга, ние имаме идеята да се подготви един закон за лобизма, имаме и волята, и идеята, и ще го направим. И аз мисля, че вие ще се включите в това, за да има ясни критерии, да се разпише всичко това, да има регламентация. И тогава наистина вече като седнем на тази маса да кажем: „ето, законът е нарушен, значи тук става въпрос за лобизъм”. Но сега да говорим с общи приказки и да проявяваме мнителност само…
Михаил Миков: Не става въпрос за общи приказки. Една година хората видяха, почна се с закона за нотариусите, спомняте си, слава богу, не мина, ГМО-тата не минаха, само шум се вдигна и от /…/ и от опозицията.
Водещ: Имаше и други примери и за автобусните превози.
Павел Димитров: Ама, и този закон също го спряхме и го върнахме. Ето , това говоря, че има гаранции.
Водещ: Те казват, че няма принципи, аз това разбрах.
Михаил Миков: Няма принципи и се ориентира все повече към администриране и административни решения, които са политически.
Водещ: Много ви благодаря за разговоря. Не ми остана време да ви питам хареса ли ви химна на МВР и съгласни ли сте, че нашата полиция ни пази и гордост е да служиш в редовете на България и МВР?
Михаил Миков: Миналата година празнувахме празника с Видинската филхармония, с такива хубави български състави като „БТР”, като „Ъпсурт” … Нека всеки човек да запази естетическите си усещания за него.
Водещ: Т.е. „Ъпсурт” е естетически по-извисен от Веселин Маринов?
Михаил Миков: Песните му с критичността към темата МВР мисля, че много добре отразява включително настроения на служителите на МВР
Водещ: Не сте харесали Веселин Маринов и химна му, така разбирам. Вие харесахте ли го?
Павел Димитров: Изключително съдържателен концерт, „Бяла роза”, като започнем с танцов ансамбъл „Чинари”…
Водещ: Мъжкият балет, облечен в униформите на МВР, това как ви се стори?
Павел Димитров: Мъжкият балет ми беше много нежен.
Михаил Миков: Аз се зарадвах,че видях моторите и колите, които купувахме навремето.
Водещ: Вие това видяхте. Много ви благодаря за този разговор.
Михаил Миков: Не са в обществен интерес.
Водещ: Не са в обществен интерес казвате. Под кръстосан огън общо взето е поставен ГЕРБ от страна и от ляво, и от дясно, и от Института за модерна политика, където пък политолози твърдят, че голяма част от законите през първата година от дейността на парламента са такива – лобистки, корпоративни интереси обслужват, частни. Първо да ви питам, този списък същият ли е и сходен ли е с това, което от Института за модерна политика…
Михаил Миков: Да, има съвпадение. Има, разбира се, и различни неща.
Водещ: Най-драстичните примери какви са?
Михаил Миков: Е, най-драстичните примери, те са още от началото на събранието. Като тръгнем с нотариусите, минем през ГМО-тата, стигнем до това, което преди малко се говореше за земеделските земи, за опазване на земеделската земя.
Водещ: Наркотичните вещества и прекурсорите?
Михаил Миков: Разбира се. Много интересна е категоризацията, която създаде Институтът за модерна политика – сив сектор и черен сектор на законодателството. Тя доста добре понятийно разяснява нещата, защото общото понятие „лобистки закони”, мисля си, че не е точно. „Лобистки закон” ще рече закон, който прокарват лобистите. А тук самото правителство и групи депутати от мнозинството прокарват определени корпоративни и частни интереси, които се разминават с обществения интерес.
Водещ: В обслужване на сивия и на черния сектор?
Михаил Миков: Не. Сиво законодателство и черно законодателство – примерно, наркотичните вещества и прекурсорите попадат в тази категоризация на черното, защото там общественият интерес е да не се прави реклама на наркотици. А това, което се случи около скандал около наркотичните вещества и прекурсорите, показа друг подход.
Водещ: Е, то там не стана докрай ясно, като че ли все още.
Михаил Миков: Е, нали има комисия сега. Но във всеки случай беше ясно…
Водещ: Имаше диоптри, колко диоптъра, какво е…
Михаил Миков: Стана ясно, че е направен опит от един или няколко народни представители да фалшифицират волята на Народното събрание.
Водещ: Добре. Господин Димитров, обвиняват ви, нали, директно, конкретно, че законодателство в обслужване на черно законодателство.
Павел Димитров: Аз следва да се защитавам.
Водещ: Ами не. Да внесете обяснение…
Павел Димитров: Значи, първо, аз искам конкретно да говорим, защото досега основно слушам общи приказки. Сега чувам от господин Миков за закона за ГМО-то и за прекурсорите. Първо, ГМО-то – видяхте как се развиха събитията и ние не приехме това, което в началото се предлагаше. Така че аз веднага искам да започна с това. С колегата Миков сме в една комисия и той много добре вижда и знае как ние преценяваме нещата в правната комисия. Имаме много закони, които сме ги върнали, и аз мисля, че това е една гаранция, ако се правят някакви такива опити, те да бъдат прекратени. Така е и с ГМО-тата. Говорим за един закон, който не беше приет в тази форма, а напротив – той беше приет така, че мисля, че това беше в интерес на цялото ни общество за ГМО-то. А за прекурсорите вие сам казахте, че нещо, което не е приключило, аз мисля, че не бива да го коментираме.
Водещ: А вие лично така в ГЕРБ наясно ли какво се е случило там?
Павел Димитров: Ние чакаме решението на комисията. Ние не разследваме отделно, паралелно разследване.
Водещ: Собствено убеждение не сте ли си изградили?
Павел Димитров: Нямаме представа, честно казано.
Водещ: Възможно ли е да е заблуждение или е…
Павел Димитров: Ами възможно е да е заблуждение.
Водещ: … възможно да е по-скоро зла воля, зла умисъл.
Павел Димитров: Вижте сега, обстоятелството, че ние, мнозинството, ако ние нямахме волята да се изясни този случай, ние нямаше да гласуваме този случай. Ние подкрепихме това решение, ние гласувахме комисията, което да извърши цялостна проверка.И нека да имаме търпението, аз мисля, че колегата също ще се съгласи с това, да имаме търпението да чуем резултатите от тази комисия и, ако се установи, че там има една умишлена деятелност, ние ще вземем много сериозни…
Водещ: Възможно е, обаче, и това да е. Така ли?
Павел Димитров: Всичко е възможно. но възможно е и да е несъзнателно. Така че да не коментираме това.
Михаил Миков: Понеже говорим за конкретни неща, ето дневният ред тази седмица е Законът за приватизацията. Той беше променен преди четири месеца като правителственият законопроект определяше ясно, че Агенцията за приватизация ще приватизира всичко. Група народни представители вкарва законопроект, с който казва: до 500 хил. лв. – областните управители. Само четири месеца след това. Трябваше в тримесечен срок областните управители да предоставят всички имоти частна държавна собственост на Агенцията за приватизация и да тръгнат процедурите. Оказва се, че това не е предоставено. Група народни представители от мнозинството внася проект, с който казва: до 500 хил. лв. областните управители ще продават. Веднъж не е изпълнен Законът за приватизацията, веднъж правителството е казало „Агенцията приватизира”. Групата народни представители от мнозинството внася сега закон за приватизацията, в който казва: даже започнатите процедури ще се довършват по новия ред. Или текст от закона влиза с четири месеца назад.
Водещ: Какъв извод правите от това?
Михаил Миков: Ами че се обслужва конкретен интерес.
Павел Димитров: Добре, кажете какъв интерес се обслужва. Нека конкретно да говорим.
Михаил Миков: Започнати процедури в областните управи по продажба на държавни имоти, които, едни са знаели, че ще се промени законът, а други не са знаели. Не може в закона да се казва: „Приемаме този текст, който ще действа отпреди четири месеца”. Съгласете се, че такъв подход…
Павел Димитров: Значи, не е така. Неправилни са ви изводите, господин Миков. Аз ще ви обясня с две думи.
Михаил Миков: Не, само да довърша. И основният въпрос. Защо след като правителството е казало: „Агенцията приватизира”, изведнъж група депутати казва: „Не, до 500 хил. лв.” – че то до 500 хил. лв. имотите всички са май, се връщат в областните управи.
Павел Димитров: Практиката е критерият на истината. Установи се, че действително тази норма, която приехме преди четири месеца блокира дейността в държавата по тези проблеми. Много дребни сделки. Представете си една сделка за 10 хил. лв. – трябва агенцията да я прави. Просто практически се оказа, че това е изключително трудно и се блокира тази дейност. И се вземат съответните мерки. Какви лобистки тук намерения вижда господин Миков? Само да довърша! Хайде да говорим първо какво значи лобизъм, господин Миков.
Михаил Миков: Добре, аз не искам да навлизам…
Павел Димитров: Не, не, напротив. Досега няколко медии слушах – и телевизии и радиа, едно и също се говори. Нека малко да подходим по друг начин. Имаме ли легално определение за лобизъм? И, примерно, вие не сте ли лобист, господин Миков?
Михаил Миков: Не съм.
Павел Димитров: Не сте лобист?
Михаил Миков: Не съм, защото съм народен представител.
Павел Димитров: А трябва да сте лобист, защото…
Михаил Миков: Не може да съм лобист. Сега тук ви е грешката.
Павел Димитров: Добре, изслушайте ме сега.
Михаил Миков: Министърът и депутатът не са лобисти.
Павел Димитров: Напротив.
Михаил Миков: Лобисти са тези, с които те контактуват и в частен интерес им подават законопроекти.
Павел Димитров: Значи, опозицията тълкува понятието „лобизъм”, когато то обслужва частни интереси. А какво означава понятието „лобизъм”? народният представител е лобист. Аз съм лобист и лобирам непрекъснато за моя район.
Михаил Миков: Е аз не съм. Аз съм народен представител.
Павел Димитров: Напротив. Вие лобирате за Видинския район. От там сте народен представител. Нека да ви кажа две думи какво мисля аз сега.
Михаил Миков: Не, напротив, аз защитавам…
Павел Димитров: Нали за това сме тук дошли.
Михаил Миков: Да, да, извинявайте.
Павел Димитров: Значи, аз съм избран от избирателите си в тоя район, за да лобирам за тях в обществен интерес. Това го правя непрекъснато. Ще ви кажа последния път за това, за което лобирах. Срещах се няколко пъти със Съюза на превозвачите и аз лобирам за техните претенции за това, че има незаконни превози. И какво лошо има в това? И не трябва ли това да правя? Лобирах пред министъра, предизвиках национална конференция, национална кръгла маса и ще лобирам за промени в законодателството. Ето това е лобизмът, за който говорим. Другото са едни предположения.
Водещ: Добре, господин Димитров, ама нали не трябва това, за което казвате – вие лобирате в интерес на вашия електорат от вашия регион, определени гилдии, това не би трябвало да влиза в противоречие с обществения интерес, нали така?
Павел Димитров: Именно.
Водещ: Не би трябвало да се рекламират наркотични вещества, не би трябвало да се позволява на такива автобусни превози нощно време…
Павел Димитров: Рекламирането на наркотични вещества ние го отменихме.
Водещ: Добре, мисълта ми е, че понеже говорим за лобизъм, не трябва да влиза в противоречие с обществения интерес, нали така?
Павел Димитров: Точно така.
Водещ: Ако някой иска да си продаде нивата, на когото пожелае, може би не е добре да бъде на този, който в момента е арендатор. Или?
Павел Димитров: Вижте сега, там ако нещата се погледнат под друг ъгъл – говори се там, че тези арендатори са 2-3%. Обаче те обработват 87% от плодородната земя в България.
Водещ: Е добре, какво следва от това? Добре, те обработват, това е договор някакъв за аренда, нали така?
Михаил Миков: И той може да бъде вписан и да се защити техният интерес не за 10, за 20, за 30, за 40 години, ако се впише договорът при продажба…
Водещ: Добре, някой си дава за аренда.
Павел Димитров: Ама той примерно е вложил там много средства, нали, в един момент и появява се Инвестиционният фонд и всъщност той остава ощетен.
Михаил Миков: Появява се друг купувач. Щом договорът му е вписан, че има договор за аренда за 30, за 40 години, няма никакъв проблем.
Водещ: Не е ли същото, ако си даваш жилището, някакво жилище под наем…
Михаил Миков: Вписан е наемният договор, купуваш го след това…
Водещ: … и някой е инвестирал там? Но все пак това са договорни, такива наемни отношения. В един момент защо трябва да е задължен собственикът да го продаде на този, който е арендатор или е наемател? Логично ли е това? Не противоречи ли на някакви, не знам, принципи, залегнали в Конституцията?
Павел Димитров: Вижте сега, по отношение на Конституцията ние не можем да говорим предварително кое противоречи на Конституцията. Дори господин Миков да е конституционен съдия, предварително не може да го каже. Така че ако говорим за противоконституционност, нека да изчакаме, когато се сезира Конституционният съд, да се произнесе по тези въпроси.
Водещ: Не, защото говорим за лобизъм и за обществен интерес. Докъде е общественият интерес…
Павел Димитров: Аз не виждам тук противоконституционност в този текст. Така че аз мисля, че когато се говори за лобизъм от ваша гледна точка, т.е. че се защитават частни интереси, трябва да има конкретни доказателства. Иначе всичкото са общи приказки, някакви подозрения.
Водещ: Добре, дайте доказателства.
Павел Димитров: Дайте конкретни неща, за да говорим за…
Михаил Миков: Ето, примерно, Законът за обществените поръчки. Темата „Свързани лица”. Досега това беше по Търговския закон, където е много ясно кои са свързани лица. Сега се прехвърля понятието в Закона за конфликт на интереси, където трябва да има тълкуване от орган. Знаете каква бележка издаде правосъдният министър на госпожа Румяна Желева по отношение на участието й в търговски дружества – че няма проблеми със законодателството. Ако беше по Търговския закон, това щеше да бъде в хипотезата на свързани лица. Т.е. с такива стъпки се създават ситуации, при които общественият интерес е нарушен. Или вземете предстоящият Закон за автомобилните превози, където се готвят централизираните търгове.
Водещ: Това в чий интерес е, според вас?
Михаил Миков: Това е в интерес на кръгове, които са около Министерство на транспорта. Вие знаете, че…
Павел Димитров: Сега, това са негови предположения.
Михаил Миков: Добре де, ще видим.
Павел Димитров: Напротив. Аз пък ще твърдя обратното – че това е в интерес на обществото.
Водещ: Кажете кои са кръговете, за да влезем в конкретика. Кажете кои са конкретни фирми или какво.
Михаил Миков: Нали си спомняте един голям скандал в Столична община и един заместник-кмет Велизар Стоилов как се разпределяха автобусните… Сегашният министър тогава работеше в кметството…
Павел Димитров: Вижте сега г-н Миков как ги свързва нещата със съответните личности.
Михаил Миков: И от конкуренцията и децентрализацията на тези търгове по общини, сега това се изтегля горе на едно място в министерството тия автобусни линии под благовидния предлог „да решим проблемите на БДЖ”.
Водещ: По този начин определени кръгове, казвате фирми, те ще бъдат облагодетелствани, това ли казвате?
Михаил Миков: Ще може отгоре централизирано да се управляват .
Павел Димитров: И вие ги знаете кои са тези фирми, така ли?
Михаил Миков: Не, те ще се видят в процедурите.
Павел Димитров: Добре, нека да ги видим. Вижте, той говори, че когато това се извършва от кметството, нали, е имало злоупотреби. Сега когато правителството иска това да го направи централизирано, с оглед точно да ограничи тези злоупотреби, отново се говори, че видите ли, това отново се прави с цел да се обслужат някакви … Кое е правилното – да се децентрализира или …
Михаил Миков: Вземете другият случай защитата на земеделските земи.
Водещ: Само това да го изясним. Какво пречи, ако е децентрализирано, пак са има корупция, пак да има облагодетелствани кръгове в общините?
Михаил Миков: Конкуренцията е тази, която пречи. Конкуренцията и повечето участници. Когато ти концентрираш в един административен орган решенията, вземете закона за опазване на земеделските земи. Там може да има едно категорично решение, в 1-ва до 4-та категория не се променя предназначението, защото …
Водещ: Там за възобновяемите енергийни източници…
Михаил Миков: Дали за тях, дали за друго, много е малко тази земя. Първа категория почти няма, това са /…/ площи, ние ги унищожихме за тези 20 г. Така че когато ти вкараш решенията в релация енергийна карта от двамата министри без ясни законови критерии, това само по себе си създава предпоставки. Чрез административно решение да нагласиш интересите на близките до властта. Нека запишем в закона ясни критерии.
Павел Димитров: Това не е така. Много ясно в закона е казано: „до 4-та категория няма да се …
Михаил Миков: Не е вярно това. Казано е, че ако не са включени, освен ако не са включени в енергийната карта, съгласувана от двамата министри
Павел Димитров: Енергийната карта ще се направи в този смисъл. Тук не е ли в обществения интерес да се запази плодородната земя на България.
Михаил Миков: И да се каже: „няма да се строи от 1-ва до 4-та категория”. Или ще се строи при тези, тези и тези законови критерии. Иначе, аз, ако съм близък приятел с министъра на икономиката и земеделието, за моята земя ще се каже, че ще бъде в енергийната карта, а г-н Димитров ще го отрежат. Това е закона, това е предложено.
Водещ: Те са различни министрите на икономиката и на земеделието.
Павел Димитров: Вие се занимавате с наказателно право, вие сте бил министър на вътрешните работи. Значи, каквото и да се случи, аз разбирам,че това е работа на опозицията, но вие във всичко виждате предварително…
Михаил Миков: Не във всичко.
Павел Димитров: Е, как не във всичко.
Водещ: Мнителни са, така ли?
Павел Димитров: Мнителни са… Напротив аз мисля, че когато се децетрализира, вече се намаляват възможностите за злоупотреби и за корупция.
Водещ: Защо?
Павел Димитров: Защото по места, колкото по-тесен е кръгът, там възможностите са по-големи.Аз веднага ще дам аргумента с областните управители, когато държавата децентрализира и даде възможност групата народни представители, областният управител да продава вместо това да става централно от Агенцията по приватизация, г-н Миков пак прозира, че това се прави с цел, какво, да обслужи нечии интереси.
Михаил Миков: Знаете ли защо, защото областният управител е политическо назначение и за разлика от Агенцията по приватизация, в която опозицията е представена. И когато се структурираше Агенцията по приватизация, когато се закри Агенцията за следприватизационен контрол, тогава се даде това право на Агенцията. Сега изведнъж това се връща в политически назначените областни управители, те да движат процедурите. В същото време 120 души в Агенцията за три месеца имат-нямат една-две сделки.
Павел Димитров: Точно това е причината да направим промяната. Защото практически нещата се затрудниха и се блокира тази дейност на държавата.
Михаил Миков: Ама, как практически. Областните управители не продадоха имотите, това е големият проблем, за три месеца.
Павел Димитров: Не е вярно, че не са ги продали. Аз съм свидетел, че във Варна, областния управител установи всички имоти и ги продаде на сигурно.
Михаил Миков: Сигурно чрез контрола ще видим как е изпълнен текста на закона до 5 юни.
Павел Димитров: Когато в единият случай нещата се децентрализират, отново опозицията е мнителна и вижда възможности за корупция. Когато отидат централизирано пък по обратния път…
Михаил Миков: Ама, защо принципите на решенията ги няма? Защото те се решават според ситуацията. Няма ги принципите на решението. Аз не съм против, ако те кажат: „от 1-ва до 4-та категория ще се ползват и за това” при тези, тези и тези, записани в закона ясни критерии.
Павел Димитров: Ама, те са ясни критериите. От 1-ва до 4-та няма да се ползват. Това е.
Михаил Миков: Не са ясни. Освен ако не са включени в енергийната карта, изготвена от министъра на икономиката и министъра на земеделието.
Водещ: Подозрението е, че ако някой е близък или ако нещо даде, образно казано, това стимулира…
Павел Димитров: Има държавни интереси, има обществени интереси.
Михаил Миков: За да гарантираме целта, дайте да запишем в закона, че няма да се ползват.
Водещ: Вървим към заключение и обобщение.
Павел Димитров: Нека да кажа няколко думи за заключение по отношение на тези лобистки интереси. Аз мисля, че обстоятелството, че всички законопроекти минават през няколко комисии, минават основно през Правната комисия, има първо четене, има второ четене, всичко това означава, че има едни гаранции, когато се прокрадват такива опити, те да бъдат стопирани. Освен това, стилът, който ние наложихме в Народното събрание, на откритост и прозрачност, всеки може в интернет страницата на Народното събрание да погледне всичко, което се случва там, и може да се намеси, всеки – опозиция, НПО-тата участват, журналистите постоянно са в Народното събрание. Това преди не е било. Всичко това, тази откритост и прозрачност.
Михаил Миков: Не е било, айде сега.
Павел Димитров: Аз помня г-н Пиринкси като ги гонеше журналистите от Народното събрание, извинявай. Моята мисъл е друга, ние имаме идеята да се подготви един закон за лобизма, имаме и волята, и идеята, и ще го направим. И аз мисля, че вие ще се включите в това, за да има ясни критерии, да се разпише всичко това, да има регламентация. И тогава наистина вече като седнем на тази маса да кажем: „ето, законът е нарушен, значи тук става въпрос за лобизъм”. Но сега да говорим с общи приказки и да проявяваме мнителност само…
Михаил Миков: Не става въпрос за общи приказки. Една година хората видяха, почна се с закона за нотариусите, спомняте си, слава богу, не мина, ГМО-тата не минаха, само шум се вдигна и от /…/ и от опозицията.
Водещ: Имаше и други примери и за автобусните превози.
Павел Димитров: Ама, и този закон също го спряхме и го върнахме. Ето , това говоря, че има гаранции.
Водещ: Те казват, че няма принципи, аз това разбрах.
Михаил Миков: Няма принципи и се ориентира все повече към администриране и административни решения, които са политически.
Водещ: Много ви благодаря за разговоря. Не ми остана време да ви питам хареса ли ви химна на МВР и съгласни ли сте, че нашата полиция ни пази и гордост е да служиш в редовете на България и МВР?
Михаил Миков: Миналата година празнувахме празника с Видинската филхармония, с такива хубави български състави като „БТР”, като „Ъпсурт” … Нека всеки човек да запази естетическите си усещания за него.
Водещ: Т.е. „Ъпсурт” е естетически по-извисен от Веселин Маринов?
Михаил Миков: Песните му с критичността към темата МВР мисля, че много добре отразява включително настроения на служителите на МВР
Водещ: Не сте харесали Веселин Маринов и химна му, така разбирам. Вие харесахте ли го?
Павел Димитров: Изключително съдържателен концерт, „Бяла роза”, като започнем с танцов ансамбъл „Чинари”…
Водещ: Мъжкият балет, облечен в униформите на МВР, това как ви се стори?
Павел Димитров: Мъжкият балет ми беше много нежен.
Михаил Миков: Аз се зарадвах,че видях моторите и колите, които купувахме навремето.
Водещ: Вие това видяхте. Много ви благодаря за този разговор.